突尼斯民众的抗议运动推翻了本－阿里政权。突尼斯革命的成功鼓舞了埃及民众赶走穆巴拉克政权的决心，也在更大范围吸引了其他国家期盼反抗独裁政权的民众的极大关注。突尼斯和埃及政府此前推动经济发展的努力为什么没能阻止革命的爆发？民众何以如此坚决地要赶走独裁者？突尼斯和埃及革命是否显示出先经济后政治模式的局限？是否否定了特殊文化和宗教传统不适于民主价值的理论？我们带着这些问题，电话采访了法兰西学院教授、阿拉伯世界当代史系主任亨利－劳伦斯先生。
法广：突尼斯和埃及是阿拉伯世界两个经济发展情况比较好的国家。如何理解经济增长和日常生活的改善都没能阻止这样的抗议活动发生呢？
亨利-劳伦斯：首先，是贫富差距。平民百姓只分享到了很小一部分经济增长的收益。在这两个国家，贫富差距都非常大。近几年，平民百姓的生活当然也随着经济增长而有所改善―这一点可以从经济发展指数上看出来，但是，大部分人的生活仍然十分贫穷，尤其是在埃及。他们的人均收入每天不足两美元。
另外，这个地区的一个凸出特点是中产阶级不能有中产阶级的生活。就是说，有些人有手机，习惯使用网络，使用脸书，有这些中产阶层生活的外在符号，但事实上他们在经济上并没有中产阶级的生活：失业，生活不稳定，等等。因为，只食物开支这一项就相当于他们收入的百分之四十、甚至百分之五十。还有失业，可能还要靠家里人贴补，等等。
法广：无论是突尼斯的本-阿里，还是埃及的穆巴拉克都试图通过具体的措施来安抚民众。穆巴拉克政府在承诺改革、修宪之外，还提出要全面提高工资百分之十五。但这些措施都没能化解民众的愤怒。他们要求的显然不仅仅是改善每天的日常生活？
但是，在突尼斯和埃及的抗议活动中，核心要求是尊严，对尊严的要求可能还超过对自由的渴望：他们再不想忍受日常生活中种种烦恼，不想再忍受警察的侵犯和暴力，不想再忍受迫害。这些在他们的要求中可能比言论自由更重要。
法广：在您看来，突尼斯此前的革命和埃及正在发生的革命中，我们可以汲取的最重要的教训是什么？
亨利-劳伦斯：现在谈教训还为时太早。因为运动还在继续。目前我们需要记住的是这些运动既建立在对尊严的追求上，也建立在民众对政权的愤怒上。他们向国家领导人喊出的口号是"滚蛋"，是我们不想再看到你们，你们已经统治了二十年，三十年，专制，独裁，还有极度腐败—尤其是在突尼斯。这是一种是对政权的排斥，几乎是发自肺腑的排斥。
当然，运动现在开始形成政治要求，开始组织政治力量，等等。但首先是一种道义上的要求：尊严和愤怒。
法广：最近二三十年，尤其是在中国，我们可以听到这样一种理论，就是民主与经济发展水平联系在一起。经济发展了，生活改善了，自由民主就自然会有了。从突尼斯和埃及发生的革命来看，您是否也这样认为？
亨利-劳伦斯：无论从哪个角度，民主大国印度都是一个很好的例子。印度经济发展水平很低，但印度自独立后维持了民主制度，然后，因地制宜，根据印度的社会现实调整。
此外，阿拉伯地区的社会综合指数与民主价值并不矛盾，这里的扫盲工作持续推进，也有一个中产阶级。其实，情况与当年拉美国家很相似。阿拉伯国家和三、四十年前的拉美国家各种社会综合指数情况相仿，也都有专制政权，有警察国家。而如今，几乎所有拉美国家都进入民主体制。所以，很可能阿拉伯国家、至少一部分阿拉伯国家会追随拉美国家的榜样。
法广：但是，这种对更多民主、更大自由的追求是不是也来自经济发展的水平呢？
亨利-劳伦斯：不一定。印度的例子说明经济发展水平低下也同样可以有民主体制。在突尼斯和埃及的运动中，起了重要作用的因素是最新通讯手段：因特网、脸书、卫星电视……，国家不再独揽信息和信息传播。
法广：突尼斯和埃及革命是不是可以说在一定程度上显示先经济后政治的中国模式开始走向尽头？
亨利－劳伦斯：其实，这些体制自九十年代起就受到很大压力，开始选择民主形式。为适应形势，专制政权选择了一些实用的所谓民主花样，比如选举，比如媒体，但所有这些都被政权掺假、操纵。典型的例子就是埃及２００５年的选举。那次选举相对自由，也有反动派代表获选进入议会。但是，最新的选举（２０１０年１１月）则完全受到当局的操纵，执政党几乎获得了全部议席，完全不能反映社会现实。但重要的是，最近十到二十年，这些国家就已经有选举，哪怕这些选举被当局操纵。
法广：还有一种说法是民主是西方价值，不适合阿拉伯世界的文化和宗教背景。上个世纪九十年代，新加坡等国也提出过亚洲价值观。文化和宗教传统与民主价值的关系是否也会是相互矛盾的？
亨利－劳伦斯：这个地区，尤其是埃及，曾经有过一段即使难说是民主，但至少是自由的历史。埃及在１９２２年到１９５２年间曾经有过多党制的体制，有选举，有多数党，有反对党，等等，尽管这些当时还比较混乱。伊斯兰本身也不禁止出现有反对党的开放体制。宗教与民主的关系中的问题是有人可能把宗教理论用于政治目的，比如穆斯林兄弟会。另外，涉及宗教问题时，会有很大的言论自由限制，任何抗议的声音都会被看作是亵渎、攻击、破坏伊斯兰教。在这种时候，的确不可能有像在西方国家一样的自由讨论。但除此之外，不同政治、经济、社会纲领的政治力量竞争在这些社会是完全可行的。
法广：突尼斯和埃及民众要求民主之际，西方国家正开始对自己的民主价值产生某种怀疑。突尼斯和埃及革命是否也在一定程度上使西方国家和他们的民主价值处境微妙？
亨利－劳伦斯：不是。西方习惯于支持一些独裁政权，因为这些政权当时被看作是阻挡共产主义、阻挡伊斯兰激进势力、打击恐怖主义等等的防线。这些独裁政权完全被纳入西方国家的地缘政治格局。但是，西方国家还是很高兴看到有民主的国家，即使这些国家可能不像独裁国家那样好操纵。比如，美国就对临近的拉美国家的民主进程表示欢迎，但在对美政策上，民主的拉美国家比那些军事独裁政权有更大的独立性。
法广：面对突尼斯和埃及革命，有人担心伊斯兰激进势力会乘机卷土重来。这种危险是否确实存在？
亨利-劳伦斯：现在评论还为时太早。因为此前的镇压，穆斯林兄弟会在突尼斯革命中几乎没有发挥作用，在埃及也只扮演了次要角色。无论是在突尼斯，还是在埃及，抗议运动都不是由伊斯兰激进势力领导的。有些伊斯兰激进团体的活动人士参加了抗议运动，但是伊斯兰激进势力并没有作为团体站在第一线组织这些运动。运动的口号也没有激进伊斯兰色彩，这和伊朗1979年的伊斯兰革命不同。
至于以后运动会如何发展，现在还很难说。运动本身不是以宗教宿求为基础的，这是否可以在一定程度上遏制宗教宿求的政治力量形成？很多人想到土耳其模式。也就是形成道德品行保守，但接受民主体制运作规则、政党运作规则的伊斯兰信仰政党。穆斯林兄弟会是否有能力实现这种转变？有人回答是肯定的，但也有人认为不可能，即使在穆斯林兄弟会内部，意见也不一致。
法广：也就是说，埃及不太可能走向伊朗模式？
亨利-劳伦斯：不可能。因为伊朗是什叶派穆斯林模式。霍梅尼上台时，已经有一整套政治纲领，宪法纲领，等等，等等。但埃及的穆斯林兄弟会完全不是这样。他们自己没有国家架构形式的组织。
另外，伊斯兰激进势力的一个软肋，是他们认为社会模式应当是团结、互助，富人应当帮助穷人，但是，他们几乎不知道怎样面对社会运动。一旦发生罢工，有工薪要求，等等，伊斯兰激进势力团体就不知所措。这一点，我们在埃及就可以看出来。两、三年前，埃及纺织工人曾组织大罢工，穆斯林兄弟会完全没能参与到其中，因为罢工与他们的世界观是背道而驰的。同样，穆巴拉克颠覆了很多纳赛尔时代的农业改革措施，重新推行土地私有制。伊斯兰激进势力是支持私有财产的，所以，他们支持政府的土地私有化政策，而实际上大部分农民是反对的。所以，如果这两个国家（突尼斯和埃及）通过社会运动、工会、社会宿求等走向民主，那些伊斯兰激进团体处境就非常糟糕。
法广：突尼斯和埃及的反政府抗议活动在许多其他国家唤起了对民主、对自由的渴望。但这两个国家在运动之后的走向也同样会对那些也想起来行动的国家有所启示。您怎样看这两个国家革命之后的前景？
亨利－劳伦斯：无论怎样，在一定时间后，因为政治和经济原因，这两个国家肯定都会出现一些所谓的"秩序政党"。目前，国家经济生活已经陷于瘫痪，街头形势混乱，因此会出现恢复正常秩序的呼声，但这些与现在的革命运动并不矛盾，这些呼声正好可以阻止一些更革命的运动。这些反应并不是要返回原来的体制，而是要结束混乱。
总之，这些运动当然是民主运动。运动中有很强烈的言论自由宿求。但是，我认为，运动中最重要的两个价值是深根于阿拉伯穆斯林社会的对尊严与正义的追求。
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